Pobierz plik z transkrypcją

Cześć, witam w kolejnym odcinku „Mecenas marketingu”. Dzisiaj znowu wracamy do tematu kryptowalut. Powiemy o tym, czy i jak rozliczyć się z fiskusem. Zanim przejdziemy do tematu, podzielę się rankingiem „Rzeczpospolitej” na temat kancelarii prawniczych. W poniedziałek miała miejsce gala „Rzeczpospolitej” w Warszawie, w której uczestniczyłem. Nagradzano tam najlepsze kancelarie w Polsce. To, co może Was zainteresować, to rekomendacje w branżach, które są dla nas ważne.

Jeżeli chodzi o technologie i nowe technologie, to kancelarią liderem w Polsce została kancelaria Maruta Wachta. Kolejnymi rekomendowanymi kancelariami są: Traple Konarski Podrecki i Wspólnicy, Bird & Bird, Wierzbowski Eversheds. Jeśli chodzi o prawników liderów w zakresie nowych technologii, to są nimi: Marcin Maruta, Ksawery Konarski i Arwid Mednis. To są informacje, które mogą się Wam przydać.

Jeśli chodzi o media, to – co ciekawe – nie ma kancelarii lidera, są natomiast kancelarie rekomendowane. Ponownie jest to Traple Konarski Podrecki i Wspólnicy, Leśnodorski Ślusarek i Wspólnicy. Jeśli chodzi o rekomendowanych prawników, to są nimi: Ksawery Konarski i Krzysztof Czyżewski.

Mieliśmy bardzo dużo różnych specjalizacji, natomiast ta, która jeszcze może nas ciekawić, to prawo własności intelektualnej i przemysłowej oraz prawo autorskie. Tutaj kancelaryjnym liderem jest Traple Konarski Podrecki i Wspólnicy, czyli to się powtarza, później mamy olbrzymią kancelarię Sołtysiński Kawecki Szlęzak, Maruta Wachta i Drzewiecki Tomaszek i Wspólnicy. Jeżeli chodzi o prawników liderów w tym zakresie, to jest Elżbieta Trapla i później kolejno: Ryszard Skubisz, Paweł Podrecki, Andrzej Tomaszek, Zbigniew Okoń.

Dziś moimi gośćmi są też nie byle jacy specjaliści. Mecenas Mateusz Kara – adwokat – i Krzysztof Janas – specjalista od podatków. To są osoby, które interesują się żywnie i jawnie tematem kryptowalut.

Panowie, zacznę od sytuacji polityczno-społecznej, jaką mamy na rynku w Polsce, bo wydaje mi się, że ona nie do końca jest jeszcze klarowna w zakresie rozliczeń. Na jakim etapie jesteśmy, jeśli chodzi o kryptowaluty i ich rozliczanie z fiskusem, Mateusz?

Mateusz Kara: Powiedziałbym, że sytuacja społeczna jest bardzo dobra. Świadomość społeczna jest u nas wysoka, świadomość podmiotów gospodarczych jest już na światowym poziomie, natomiast sytuacja polityczna, patrząc przez pryzmat państw europejskich, jest raczej zła. Tu już abstrahując od tego całego bałaganu, który wyszedł teraz przy rozliczaniu i wprowadzaniu zamieszania przez Ministerstwo Finansów sprzecznymi rekomendacjami, tak naprawdę nie tylko brakuje nam regulacji, ale też wszystkie rekomendacje, które się pojawiają – nie mówię tu tylko o rozliczaniu, ale też o rekomendacjach, które wydaje KNF czy NBP, do banków, w stosunku do podmiotów, które zajmują się obrotem kryptowalutami – należy wskazać, że nie jesteśmy w stanie prowadzić biznesu w taki sposób, jak powinniśmy, żeby światowe firmy typu BitBay, Abucoins utrzymać u nas na rynku. Obecna sytuacja doprowadzi najprawdopodobniej do tego, że w późniejszym terminie wszystkie te firmy przeniosą się za granicę. W związku z tym kapitał, technologia i ludzie odejdą z Polski właśnie przez to, że nie tylko nie mamy nieuregulowanej sytuacji, ale raczej nie ułatwia się prowadzenia tego typu biznesu.

Czy nie sądzisz, że rząd, ministerstwo i premier Mateusz Morawiecki, który podpisuje się pod tym, w pewien sposób czują, że poszli przynajmniej chwilę temu złą drogą i że być może trzeba będzie się wycofać i jednak postawić na te nowoczesne technologie?

M.K.: Mając na uwadze protesty, które były, powstała grupa pracująca przy Ministerstwie Finansów. Jest to grupa składająca się tak naprawdę z praktyków, znanych youtuberów, z przedstawiciela zaprzyjaźnionego z nami kantoru, która ma nakierować Ministerstwo Finansów na to, jak te regulacje mają wyglądać, przede wszystkim jeśli chodzi o podatki. To jest pierwszy etap, który sobie założono: żeby uregulować tę sytuację pod kątem podatków, a kolejna rzecz, która ma być lobbowana, to jest właśnie zmiana nastawienia do banków.

Nie bójmy się tych firm. Powiedz, kto tam uczestniczył w rozmowach i jaki był przekaz. Jeszcze przed programem mówiłeś, że niektórym osobom otworzyły się oczy na to, jak potężnym rynkiem jest rynek kryptowalut.

M.K.: Pierwsze spotkanie w Ministerstwie Finansów miało miejsce w poniedziałek, o ile dobrze pamiętam. Był na nim obecny prezes BitBaya, który – z tego, co mi przekazano – otworzył trochę oczy na to, jak ten rynek wygląda, z jak dużą skalą mamy do czynienia. Mówimy o podmiocie, który ma 700 tys. aktywnych użytkowników, liczone w setkach milionów obroty dzienne, którego najwyższy obrót dzienny w grudniu w ciągu dnia przekroczył półtora miliarda. Myślę, że te cyfry otworzyły oczy na to, z jakim biznesem mamy do czynienia. Myślę, że to będzie prowadzić do tego, by zatrzymać ten biznes w Polsce.

Krzysztof, jak oceniasz tę sytuację z perspektywy podatkowca?

Krzysztof Janas: Gdy Mateusz odpowiadał, przypomniał mi się pewien klient, którego pomagałem rozliczać. Jego wniosek był taki, że jest tak przerażony tą zmiennością – zarówno stanowisk prezentowanych przez ministerstwo, jak i różnorodnością informacji, które sam próbuje czytać i zrozumieć – że postanowił wszystko, co zainwestował, wyprzedać w tym roku, zrezygnować, kończy z tym, bo po prostu nie ma na to siły. Może jest to osoba, która bardzo przejmuje się tym, co może ją spotkać, jeżeli zrobi coś źle. Z jednej strony dobrze, ale jest to dowód na to, co powiedział Mateusz: że obecna sytuacja może spowodować – jeżeli nie uspokoi się tego, nie unormuje w określony sposób – odpływ kapitału i ludzi, którzy chcieliby inwestować w krypto i tym samym napędzać ten biznes, spowodować, że powstaje jakaś wartość dodana. Przypomniał mi się taki kazus: osoba, z którą rozmawiałem, miała całkiem spore przychody, sporo inwestowała – ponad kilka tysięcy transakcji w całym roku – i podejrzewam, że osób, które do takich wniosków dochodzą, jest więcej.

Paradoksalnie jest to ta uczciwsza część inwestujących. Oni w tym momencie wychodzą, a ci, którzy przejmują się trochę mniej, pewnie w jakiś sposób przetrwają albo przeczekają ten gorszy okres.

K.J.: Do tego właśnie sprowadza się ten paradoks, bo w pewnym sensie ludzie, którzy inwestują w krypto, mają poczucie bezpieczeństwa, bo cała technologia, na której opierają się krypto, w dużym stopniu gwarantuje dyskrecję. I z tego poczucia dyskrecji brało się to, że nikt nie myślał, że trzeba w ogóle wykazywać te obroty jako przychody, koszty itd. I tak jak mówisz, osoby, które są cwane i nieuczciwe, mogą uważać, że „ach, jakoś to będzie, może nie wykryją, może mnie nie złapią”, a osoby, które są uczciwe, które z natury są praworządne, czyli to są ci docelowi podatnicy, ci, o których rząd i prawo powinno zabiegać i ich chronić, z tego zrezygnują, bo oni i tak zapłaciliby podatek. I temu klientowi, o którym wspomniałem, który chce zapłacić podatek i rozliczyć się, pomogliśmy najlepiej, jak potrafiliśmy, choć i tak nie ma pewności. Ja mu powiedziałem uczciwie, że on nie ma gwarancji, że to jest zrobione na sto procent dobrze, bo nie ma nikogo, kto jest w stanie przedstawić metodę, która na pewno zostanie zaaprobowana przez organy skarbowe, chociażby dlatego, że dopiero teraz zacznie się weryfikowanie tego, co poszczególne osoby przyjęły. Dopiero teraz to wszystko uaktywniło się, cały ten problem podatkowy się pojawił, więc ludzie dopiero złożą pierwsze zeznania i okaże się, czy ktoś zrobił coś źle albo dobrze. Na razie jedyne, czym dysponujemy, to wnioski o interpretacje indywidualne, w których komuś przyznano rację albo nie – w większości przypadków nie przyznaje się racji, pojawiają się pierwsze wyroki, ale to dopiero raczkuje. Tak to to oceniam, jeżeli chodzi o aspekt polityczny, społeczny, uwarunkowania, jakie są, że rzeczywiście to uderzy w tych uczciwych.

Macie na pewno bezpośrednie kontakty z urzędami skarbowymi w tym temacie i my też takie mieliśmy. Wydaje się, że po tej drugiej stronie osoby są jeszcze mniej przygotowane, niżby się mogło wydawać. Krótko mówiąc, nie są przygotowane na to, żeby monitorować ten cały rynek.

K.J.: Ich wiedza jest zerowa. Tak jak mamy traderów, którzy znają tę technologię i mają ewentualnie zagwozdkę, jak się rozliczyć, tak urzędy skarbowe nie tyle działają trochę po omacku, jeżeli chodzi o rozliczenie podatków, ile nie znają tej sytuacji, nie wiedzą, co to są kryptowaluty, więc wychodząc od tego, ciężko im będzie zrobić to poprawnie albo zweryfikować poprawność rozliczeń, które przedstawił podatnik.

Mamy koniec kwietnia, wszyscy składamy PIT-y, pewnie jest jeszcze bardzo dużo osób, które robią to na ostatnią chwilę. Jak rozliczać się z kryptowalut? Zacznijmy od sytuacji, gdy jesteśmy osobą fizyczną. Później zastanowimy się, co w przypadku działalności. Krzysztof?

K.J.: Podstawowa odpowiedź jest taka, że rozliczyć się trzeba, nie ma przed tym ucieczki. Ci cwani, którzy chcą zaryzykować, nie muszą tego robić, ale docelowo zakładając, że chcemy postąpić praworządnie, tak jak nakazuje prawo, rozliczyć się trzeba. Jak to zrobić? Myślę, że w tym zakresie można mówić o pewnej zgodności, jednorodności. Jeśli chodzi o poglądy, to dla prywatnego inwestora, czyli nieprzedsiębiorcy, bitcoin i inne kryptowaluty to jest prawo majątkowe. Są poglądy, ciekawe koncepcje teoretyczne, które dążą do tego, by odmówić w ogóle kryptowalucie takiego statusu – ale powiedzmy, że tym się nie zajmujemy, bo to jest pogląd mimo wszystko marginalny. Opierajmy się na tym, co jednak trzeba szukać chociażby w orzecznictwie organów skarbowych. Nawet niedawno potwierdził to Naczelny Sąd Administracyjny w wyroku z początku marca tego roku, że kryptowaluta to prawo majątkowe w odniesieniu do osób fizycznych, trzeba się z niej rozliczać i tak kwalifikować te przychody, postrzegając obrót krypto jak obrót prawem majątkowym. A jak to zrobić, to nie jest proste pytanie.

Jak najłatwiej obliczyć należny podatek? Ty mówisz, że jest kilka wariantów. Powiedz, jak to wygląda.

K.J.: Warianty widziałbym dwa. O pierwszym, jak zrobić to najłatwiej, rozmawialiśmy przed spotkaniem. Problem tkwi w tym, że jeżeli chciałoby się to zrobić najłatwiej, najprościej, to zrobi się to źle. Niestety taka jest prawda. Zaraz postaram się w skrócie wyjaśnić dlaczego. Żeby zrobić to bardzo poprawnie, załóżmy, że przeczytamy sobie wszystkie interpretacje – ja znam ich kilkaset. I powiedzmy, że jest jakaś suma, jakaś większość, gdzie wyprowadzany jest jakiś wniosek, że trzeba zrobić to w taki sposób, czyli przyjmijmy, że to jest ta prawdziwa wersja – jest to zadanie trudne i mozolne. Moim zdaniem osoba, która przeprowadziła w ciągu roku podatkowego kilka tysięcy transakcji, może nie być w stanie tego zrobić. Chociażby dlatego, że w rozliczeniach trzeba znać kursy poszczególnych krypto. Jeżeli ktoś handlował i obracał, wymieniając się krypto za krypto, to pytanie, czy podatnik, chcąc teraz przygotować rozliczenie – bo zakładam, że nie robił tego na bieżąco – będzie w stanie zrobić jakąś tabelkę, żeby mu wyszło: cały przychód, cały koszt, w jaki sposób on teraz ustali historyczny kurs poszczególnych walut, np. z 2 lutego 2017. I jak on to znajdzie, ile zajmie mu to czasu. Jeśli przeprowadził kilka tysięcy transakcji, to jest to bardzo czasochłonne zadanie.

O czym trzeba pamiętać? Najważniejszym, kluczowym przepisem dla takiej osoby fizycznej, inwestora w zakresie krypto powinien być artykuł 11, ustęp 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych – jest to definicja legalna tego, co jest przychodem. Przychodem „są otrzymane lub postawione do dyspozycji podatnika w roku kalendarzowym pieniądze i wartości pieniężne oraz wartość otrzymanych świadczeń w naturze i innych nieodpłatnych świadczeń”. Jeżeli chodzi o ten przepis, to należy zwrócić uwagę wg mnie na dwie rzeczy. Po pierwsze, że przychód powstaje wtedy, gdy podatnik otrzymał świadczenia – powiedzmy, że pieniądze, jakie zostały mu postawione do dyspozycji. Dlaczego to jest kluczowe? Gdy czasami wchodziłem sobie na fora i próbowałem zobaczyć, co ludzie myślą na ten temat, pojawiało się wadliwe przekonanie, że przychód dopiero jest wtedy, gdy on wypłaci sobie z rachunku giełdy pieniądze na swoje konto. I wtedy ma przychód, ma dochód, wtedy coś zarobił. Ale to tak nie jest.

Bo jest wcześniej.

K.J.: Jeżeli inwestor, trader handluje na giełdzie, sprzedał krypto, nawet za fiaty, czyli za walutę tradycyjną, i te środki ma na tym wydzielonym dla niego koncie giełdy, to on już osiągnął przychód, bo te środki są pozostawione do jego dyspozycji. I stąd się to bierze. Są to środki postawione mu do dyspozycji. On może nimi dysponować. Może sobie je wypłacić, może sobie je tam trzymać w nieskończoność, aż się świat skończy, albo może sobie je znowu zainwestować, jak ma ochotę, i kupić kolejne krypto. Dlatego to jest podstawowa kwestia, którą trzeba wyróżnić.

Na początku powiedziałem, że jest metoda rozliczania łatwa, ale wadliwa. Dlaczego ona jest wadliwa? Wiem, że niektóre księgowe tak swoich klientów – na ich wyraźne życzenie – rozliczają, czyli sumują wszystkie przelewy, wpłaty na rachunek giełdy, sumują wszystkie wypłaty – i to jest dochód albo jego brak. To jest najprostsza metoda rozliczenia, którą można zastosować. Podatnik jest w stanie zrobić to w kilka godzin, przejrzeć historię rachunku, dodać przelewy, wypłaty i coś mu wyjdzie. To jest najprostsza metoda.

I to nawet bez weryfikacji tematu kursów.

K.J.: W ogóle odchodzi ten problem i jest to wygodne rozwiązanie, łatwe, ale jest wadliwe na pierwszy rzut oka, co udowodniłem. Przychód powstaje wtedy, gdy środki pieniężne były mu postawione do dyspozycji, czyli nie otrzymał ich, bo sobie nie wypłacił na swoje konto, ale ma je postawione do dyspozycji, bo sprzedał, zarobił coś – to jest kwestia tego, czy i jakie poniósł koszty. Ale załóżmy, że coś dostał, więc to jest pierwsza kwestia i pierwsza waga tego najłatwiejszego sposobu rozliczenia. Jeżeli ktoś jest zdesperowany i chce coś zrobić, niech tak zrobi, ale jest to złe i tak nie powinno się postępować.

Drugi aspekt tego przepisu: stąd wziął się problem z tym barterem, to był szok w ubiegłym roku, bo nagle okazało się, że barter, zamiana krypto na krypto, to też jest przychód, to też jest koszt, coś może z tego wyjść. Dlaczego? Bo tutaj art. 11, ust. 1 mówi wyraźnie, że przychodem są również otrzymane wartości świadczenia w naturze i inne, nieodpłatne. Jeżeli ja zbywam swoje prawo majątkowe, jakim jest wg organów skarbowych i Naczelnego Sądu Administracyjnego krypto, i otrzymuję w zamian też krypto, to moim przychodem jest to świadczenie w naturze. Teraz powstaje problem wyceny wartości tego otrzymanego dobra. Nie można mówić o najłatwiejszej metodzie rozliczenia, bo jeżeli ktoś przeprowadził setki transakcji w zakresie umów zamiany i chce być rzetelny w swoich rozliczeniach, to ustalając łączny przychód, łączne koszty, powinien znać kursy wszystkich walut z poszczególnych notowań, dni, a czasami nawet tych kursów może nie być w internecie, giełdy nie udostępniają takiej historii, przynajmniej nie wszystkie. Pojawia się więc problem, jak to zrobić, skoro ktoś nie wiedział, że to będzie mieć znaczenie.

Więc jak się rozliczyć? Tak jak powiedziałem, najłatwiejsza metoda, która podałem, jest zła. Ale powiedziałem o niej uczciwie, niektórzy tak robią i żyją. Ale czy żyją, to dowiemy się, jak złożą zeznanie w poniedziałek. Zobaczymy, co się z nimi stanie. Nie chcę, aby to zabrzmiało jak jakaś reklama, ale mimo wszystko uważam, że lepiej poszukać osób, które zajmują się tym profesjonalnie i nawet czasami rozliczą to za nieduże pieniądze, bo te osoby dysponują wg mojej wiedzy oprogramowaniem, które zostało opracowane na potrzeby rozliczeń. W tym oprogramowaniu są algorytmy i one automatycznie zasysają kursy walut, które miały znaczenie w danych dniach, na podstawie historii z poszczególnych giełd. To wszystko dzieje się automatycznie i jest weryfikowane, bo to nie jest tak, że tylko wklepuje się i tak dalej, tylko gdzieś się to sprawdza wyrywkowo, czy to wszystko zostało dobrze wprowadzone. Jeżeli ktoś dokonał setek, tysięcy transakcji, to moim zdaniem potrzebowałby dziesięciu ludzi do pomocy, którzy to wszystko by mu zrobili.

Mamy pierwsze pytanie, od Dariusza: „Czy rozliczamy sprzedaż kryptowaluty na walutę, czy dopiero gdy wypłacimy środki z giełdy na konto?”.

K.J.: Na bieżąco trzeba identyfikować, rozpoznawać przychód, na bieżąco rozpoznawać koszty i już.

Osoba fizyczna po prostu musi sobie to notować i na koniec roku rozliczyć się z tego. A teraz pytanie: Co jeśli prowadzimy działalność gospodarczą? Mam na myśli to, że teoretycznie jesteśmy prywatnym inwestorem, ale funkcjonujemy też jako działalność gospodarcza.

K.J.: Tu jest kilka różnic. Pierwsza różnica – i to jest korzyść podatkowa – to to, że osoba, która prowadzi działalność gospodarczą, może wybrać opodatkowanie liniowe. Wtedy ma stałą stawkę, stałą taryfę 19%, niezależnie od wartości dochodu, o czym nie powiedziałem wcześniej przy osobie fizycznej. Są dwie taryfy: 18%, 32%. Wyższa taryfa wchodzi przy dochodach powyżej 85 tys. zł. Przy przedsiębiorcy jest ta różnica, że ktoś, kto zakłada działalność i przewiduje, że taki dochód osiągnie na czysto, może sobie wybrać takie opodatkowanie – to jest pierwsza kwestia.

Druga to to – trochę fenomen – że według mojej wiedzy dominującą linią interpretacyjną organów skarbowych jest ta, że przedsiębiorca, który trudni się obrotem krypto, ma traktować kryptowalutę jako towar. Że to jest towar, czyli to nie jest już prawo majątkowe, tzn. to jest prawo majątkowe, ale jest towarem w tym momencie. To generuje pewne skutki, takie, że trzeba sporządzić spis z natury, końcowy remanent, początkowy i szereg różnych innych dziwnych operacji, które trzeba w związku z tym wykonywać. Trzeba na bieżąco prowadzić też stan magazynowy, więc tu też bez jakiegoś oprogramowania. Według mnie nie da się tego zrobić dobrze, jeżeli będziemy się tego trzymać.

Kolejna zasadnicza różnica, to tak jak powiedziałeś, osoba publiczna, która działalności gospodarczej nie prowadzi, sama wylicza sobie podatek i zapłaci go 30 kwietnia, czyli w poniedziałek w tym roku. Przedsiębiorca ma trochę inaczej, bo płaci zaliczki na podatek, miesięczne, kwartalne, w zależności, czy zadeklaruje rozliczanie kwartalne z podatku dochodowego, co też jest uzależnione od tego, czy ma status małego podatnika, czy nie. Ale to są już niuanse.

Mam wrażenie, że jeśli jesteśmy prywatnym inwestorem i obroty mamy dosyć duże, to warto pewnie założyć działalność i przejść na podatek liniowy.

K.J.: Warto, jeżeli te dochody finalnie będą duże. A myślę, że szereg osób, które zainwestowało – zwłaszcza na początku zeszłego roku, kiedy dużo kryptowalut miało o wiele niższe ceny niż teraz, niż później – wykazało bardzo mały dochód, nawet rozliczając się poprawnie, korzystając z oprogramowania opracowanego przez firmę rachunkową, w której pracuję. W przypadku wielu osób nie wychodzi za duży dochód, bo te osoby ciągle inwestowały dalej. To, co zarobiły, wciąż wydawały i wydawały. Dzięki temu mogły sobie te wydatki zaliczać do kosztów i dlatego końcowy wynik jest np. zero albo nawet na minusie. Te osoby w końcu będą to musiały spieniężyć i może nagle powstać ogromny dochód w 2018 r., i to taki, który przekroczy skalę, o której powiedziałem, czyli 85 tys. zł, i nagle obejmie ich podatek 32%, który boli.

W przypadku przedsiębiorcy jest łatwiej, także jeżeli chodzi o możliwość pewnej optymalizacji podatkowej, czyli uwzględniania do kosztów uzyskania przychodu innych wydatków niż samo nabywanie krypto. Lokal, komputer i wiele innych rzeczy wchodzi w grę, więc to jest korzyść.

Ale są i minusy. Największy problem przedsiębiorców, którzy zajmują się krypto, to to, że nie znalazłem interpretacji podatkowej, w której dyrektor krajowej informacji skarbowej przyznałby rację, w jaki sposób księgować te transakcje w podatkowej księdze przychodów i rozchodów, którą musi prowadzić przedsiębiorca, jeżeli nie przeszedł na pełną rachunkowość. W czym tkwi problem? W tym, że jest pewne rozporządzenie wykonawcze do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, które mówi o tym, jak taką księgę przychodów i rozchodów trzeba prowadzić. Inwestor, który nie ma działalności, po prostu ma mieć dowody. Tu nie ma żadnych norm prawnych, które mówią, w jaki sposób ma to ewidencjonować. On ma być w stanie wykazać, ile zarobił, ile wydał, ile ma być podatku i jak to zrobi – to jego wola, byleby to było wiarygodne.

W przypadku przedsiębiorcy jest gorzej. Jest rozporządzenie, które ściśle określa, co może być dowodem księgowym, jaki dokument. Czyli faktura, rachunek, kiedy może być dowód wewnętrzny. Analizując ściśle to rozporządzenie i wiedząc, z jakimi dokumentami mogą mieć do czynienia przedsiębiorcy, którzy handlują krypto na giełdzie, trzeba uczciwie stwierdzić, że nie są w stanie wytworzyć takiego dokumentu. W przypadku obrotów na krypto na giełdach dysponuje się tylko przelewem i jakąś CSF-ałką – gdzie są wszystkie transakcje wykazane, ich jest tysiąc, ten plik CSF jest bardzo nieczytelny – czy też screenami. Może jakieś giełdy wysyłają maile, potwierdzenia poszczególnych transakcji, ale tego jest mnóstwo, tysiące. Problem tkwi w tym, że rozporządzenie nie przewiduje takich dowodów księgowych. Zakładając ścisłą, restrykcyjną interpretację, jaką przyjmuje organ skarbowy, z którą osobiście się nie zgadzam, to nie ma takiego dowodu księgowego, którego można byłoby użyć. A co to powoduje? Że jeżeli ktoś wpisze do księgi przychodów i rozchodów wydatki, które poniósł na nabycie krypto, i wpisze to na podstawie tych dokumentów, które ma, których więcej nie jest w stanie wytworzyć, bo ich nie ma, nie dostanie też rachunku z tej giełdy, to może być uznana jego księga za prowadzoną nierzetelnie.

To może znowu rodzić ryzyko wszczęcia postępowania podatkowego, w którym organ postanowi sprawdzić, czy czasem podatnik nie ukrył przychodów, dochodów itd. Wiążą się z tym pewne niebezpieczeństwa dla przedsiębiorcy. Ja przynajmniej nie spotkałem się z takim stanowiskiem, w którym organ przyznał, że tak, dobrze prowadzisz księgę podatkową. Te interpretacje to są zdarzenia przyszłe, więc tak naprawdę to jest analiza tego, co miałoby się stać, chociaż wiadomo, że ktoś pyta o to, co robi. Nie znalazłem takiej interpretacji podatkowej, w której organ by przyznał: „Tak, dobrze robisz, te zestawienia nam wystarczają”. Nie, oni mówią, że tutaj nie ma określenia stron transakcji. A jak ma być określenie stron, skoro kupuje się od osoby, której się nie zna? Na tym polega przecież cała idea: że nie zna się tożsamości sprzedającego. To jest to, o czym mówił Mateusz: że oni nie wiedzą, co to jest, jak to działa, jak to wygląda. Urzędnicy państwowi być może nie wiedzą, z czym to się je i że nie da się takich dokumentów wytworzyć. A uczciwy podatnik, który mówi, że już nie chce zajmować się krypto, chce zapłacić podatek, naprawdę nie chce oszukiwać, on chce sobie zarabiać, ma koncepcję, ma smykałkę, dobre boty, które mu to wyszukują, chce to zrobić, widzi w tym biznes i nie ma jak tego zrobić, bo nie ma jak prowadzić księgi. I co teraz? Tak nie powinno być. W tym tkwi cały problem przedsiębiorców. Jak to się rozwinie? Albo komuś uda się przeforsować taką interpretację tego rozporządzenia i tak to wszystko opisze, że może wygra w sądzie, że jednak ten dokument też spełnia wymogi umożliwiające księgowanie. Nie wiem, nie umiem wywróżyć, nie mam pojęcia.

Teoretycznie pewnie trzeba byłoby trafić na bardzo kompetentną osobę w urzędzie skarbowym i poprosić ją o opinię. Być może wynik tego zapytania byłby taki, że można byłoby się nim posługiwać w całej Polsce.

K.J.: To by było najlepsze wyjście.

Panowie, był jeszcze temat PCC, czyli podatku od czynności cywilnoprawnych. Nie do końca się to wyjaśniło. Mateusz, co sądzisz o tym, żeby płacić podatek od każdej transakcji?

M.K.: Płacenie podatku PCC od każdej transakcji jest niemożliwe. To jest całkowicie nie do zrobienia. Każda transakcja wymagałaby sporządzenia odrębnej deklaracji, która sama w sobie ma cztery strony, a ludzie, którzy handlowali na botach, takich transakcji robili tysiące dziennie. Podejrzewam, że musielibyśmy zwiększyć nasze zasoby drewna, żeby wytworzyć papier do tego, żeby złożyć deklaracje PCC.

Druga rzecz to to, że urzędy musiałyby je zweryfikować. Może przychód z podatku gdzieś tam by się pojawił, ale na chwilę obecną nie ma wystarczającej siły roboczej, aby w ogóle przetworzyć te deklaracje. W związku z czym całkowicie nie dziwi mnie obecne stanowisko Ministerstwa Finansów, które powiedziało, żeby tego podatku jednak nie płacić. Natomiast trzeba pamiętać, że padła taka deklaracja, ale nie stanowi ona wiążącego przepisu, w związku z czym przepisy o podatku od czynności cywilnoprawnych nadal obowiązują. Z tego, co wiem, masz bardzo podobne do mnie zdanie na temat podatku od czynności cywilnoprawnych, natomiast ja nikomu nie polecałbym składania deklaracji. Bo jeżeli ją raz złożymy, to pokażemy urzędowi skarbowemu, że myśleliśmy o tym, żeby się rozliczać. Moja rekomendacja byłaby taka, żeby ten temat całkowicie przemilczeć, idąc za tą rekomendacją, która pojawiła się gdzieś w mediach.

Ja myślę podobnie. To są oczywiście nasze osobiste stanowiska. Jak widzicie, faktycznie tak jest, że rozliczenie się z PCC jest niemożliwe, więc lepiej tego uniknąć, bo faktycznie mogą być kłopoty.

Panowie, powiedzcie o kilku ciekawych przypadkach z Waszego życia, czyli z podmiotami, z osobami, których obsługujecie w zakresie rozliczenia kryptowalut czy też różnych innych tematów prawnych. Po jednym przypadku. Zacznijmy od Mariusza.

M.K.: Odejdę trochę od tematu opodatkowania. Drugim palącym tematem w kwestii kryptowalut są rachunki bankowe. Współpracuję z kantorem Bitken, który ma z tym dosyć duży problem, ale nie jako jedyny, bo wiemy, że nawet największe polskie giełdy mają problemy z rachunkami bankowymi. Natomiast bardzo ciekawym case’em jest case mBanku, który wypowiedział rachunek bankowy, argumentując to w ten sposób, że nie podejmuje współpracy z podmiotami, które głoszą ideologię sprzeczną z zasadami demokratycznego państwa. Gdzieś tam pojawia się demonizowanie całej branży, przynajmniej ja to tak odbieram. Natomiast należałoby bankowcom wytłumaczyć, że nie mamy do czynienia z sektą, mamy do czynienia z przedsiębiorcami, którzy coraz lepiej radzą sobie na tym rynku, patrząc nawet na skalę światową, i którzy mają w przyszłości szansę przejąć część rynku, który należy do banków. W związku z czym to, co dzieje się na chwilę obecną z wypowiadaniem tych rachunków bankowych, można byłoby uznać za wykorzystywanie pozycji dominującej w celu ograniczenia konkurencji, co samo w sobie jest już niestety karalne. Więc jeżeli chodzi o ciekawe case’y, to przede wszystkim wskazałbym ten mBank.

Bardzo podobnie zachowuje się BZ WBK, który nawet nie tyle wypowiada rachunki bankowe, ile odcina z dnia na dzień. Kilkukrotnie spotkałem się z takim przypadkiem, że blokowany jest dostęp do rachunku bankowego, na którym są zgromadzone środki, a następnie przechowuje się je przez kilka miesięcy, dopóki sprawy się nie wyjaśni w odpowiedni sposób. Więc są to praktyki, które bardzo często utrudniają, wręcz uniemożliwiają prowadzenie działalności gospodarczej, mając przede wszystkim na uwadze też to, że w Polsce przedsiębiorcy mają obowiązek rozliczania transakcji powyżej 15 tys. zł za pośrednictwem rachunku bankowego. To nawet nie jest tak, że ktokolwiek, prowadząc działalność gospodarczą, jest w stanie zrezygnować z obsługi banku, ponieważ mają taki przymus, który wynika bezpośrednio z ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Zastanawia mnie, czy w Polsce jest ostatecznie jakiś bank trochę bardziej przyjazny kryptowalutom.

M.K.: Na tę chwilę nie ma. Było kilka, ale rekomendacje NBP mają wpływ na podejście banków. I niestety teraz tak naprawdę przedsiębiorca, mówiąc wprost, który chciałby się zajmować obrotem kryptowalutami czy przede wszystkim prowadzić giełdę lub kantor, które tu są chyba najbardziej narażone na brak sympatii ze strony banków, raczej będzie spotykał się z odmową otwarcia rachunku bankowego.

Krzysztof, jakieś case’y od Ciebie?

K.J.: Taki przypadek, który przyszedł mi do głowy, to przypadek klienta, który został rozliczony, wg mojej wiedzy, najlepiej jak się dało, z uwzględnieniem tego, czym jest barter, że on ma rozpoznać przychód od każdej zamiany krypto na krypto, rozpoznać koszt. Jest to człowiek, który na pewno nigdy takich pieniędzy nie zobaczył, a po uwzględnieniu wszystkich transakcji, których było blisko pięć tysięcy, na Picie wyszedł mu przychód na poziomie 6 mln zł. To kupa pieniędzy, koszty również. Finalny dochód sięgał naprawdę 5–10 tys. zł, w sumie mało, tak naprawdę jest to dodatkowe źródło dochodów, a w Picie robi to ogromne wrażenie. I to jest pytanie.

Gwarantowana kontrola urzędu skarbowego.

K.J.: Moim zdaniem tak, bo jeżeli oni nie wiedzą, czym jest krypto i na czym to polega, skąd to się bierze, i to są boty, i to, że dzieje się to automatycznie, że tak naprawdę ten człowiek włożył tylko 10 tys., czyli mało, i zrobiło się z tego np. 20 tys. na koniec roku, to tak naprawdę on zarobił tylko 100%, ale w międzyczasie po drodze obrócił 5 mln zł. Gwarantowana jest kontrola urzędu skarbowego, który zapyta, dlaczego w rubryce prawo majątkowe w siódmym wierszu wykazał 5 mln zł i skąd miał te pieniądze. I za co on to kupił? Bo skoro miał koszt, to miał pieniądze, czyli miał 5,5 mln zł, za które coś kupił – tak pomyśli sobie urzędnik, jeżeli oczywiście nie wgryzie się w tematykę.

Urzędnik pomyśli, że to jakiś miejscowy oligarcha, którego jeszcze nie znamy.

K.J.: Jakiś Urząd Skarbowy w Zgierzu czy w innej małej miejscowości, gdzie być może poziom tej świadomości jest jeszcze niższy, gdzie pracownicy nie mają szkoleń. W dużych miastach może jest inaczej. Podejrzewam, że zrobi to w ogóle ogromne wrażenie.

Mamy pytanie od innego Dariusza: „Jak ma się rozliczenie do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych? Zgodnie z art. 21 »wolne od podatku dochodowego są m.in. przychody z zamiany rzeczy lub praw, jeżeli z tytułu jednej umowy nie przekraczają kwoty 6 tys. zł«”.

K.J.: Jest to zapis, który od tego roku uległ zmianie, bo w miejsce tej kwoty, którą powiedziałeś, pojawia się kwota 6 tys. zł. Wcześniej było mniej, bo 2280 zł do końca 2017 r., od 1 stycznia jest 6 tys. zł. Powtórzę ten artykuł od początku: „Wolne od podatku dochodowego są przychody z zamiany rzeczy lub praw, jeżeli z tytułu jednej umowy nie przekraczają kwoty 2280 zł” – do końca roku ubiegłego. Wiemy, że krypto rzeczą nie jest, wiemy, że jeżeli mówimy o prywatnym inwestorze, są prawem majątkowym, więc przepis jak najbardziej znajdowałby zastosowanie w sytuacji, gdy dochodzi do zmiany krypto na krypto. Interpretowałbym ten przepis w ten sposób, że jeżeli dochodzi do zamiany krypto na krypto, gdzie, załóżmy, jestem tym podatnikiem, który pozbył się 10 kryptowalut X i otrzymał 20 kryptowalut Y, a moim przychodem jest – wrócę do początku naszej rozmowy – wartość rynkowa tych Y, które otrzymałem, więc jeżeli ich wartość, czyli przychody uzyskane, a tym przychodem jest wartość tych Y, nie jest wyższa niż 2280 zł, to niezależnie od tego, czy ta zamiana przyniosła mi zysk na czysto – a przyniosła mi wtedy, jeżeli moje iksy były warte 2200 zł, może ktoś tak się zamienił, więc jestem do przodu na 80 zł – to nie ma podatku dochodowego. Jest takie zwolnienie przedmiotowe i koniec. Być może jest to jakaś koncepcja, rozwiązanie, żeby np. tych umów barterowych – a już teraz od 2018 r. łatwiej – dokonywać do kwoty 6 tys., to wtedy w ogóle zapominamy o tym, macie i już.

Chociaż ten przepis też jest ciekawy, bo on przynajmniej, moim zdaniem, nie zwalnia nas z ewidencjonowania tych transakcji. Musimy być w stanie wykazać, że zastosowaliśmy to zwolnienie. Jak to zrobimy? Musimy być w stanie wykazać, że ten barter wiązał się dla mnie z przychodem nie wyższym niż 6 tys., więc też muszę mieć jakieś rozliczenia, coś, czym muszę dysponować. Bo jak powiem, że to było mniej niż 6 tys.? Udowodnij. Nie mam dowodu. To masz problem. Więc to nie jest tak, że nie trzeba niczym się przejmować i można sobie handlować. Według mnie i tak trzeba ewidencjonować te transakcje, a dowodem na to jest nawet uzasadnienie do nowelizacji tego przepisu, która podwyższyła kwotę do 6 tys. zł. Minister finansów pisze, że powodem podwyższenia jest to, żeby ludzie nie unikali ewidencjonowania tych transakcji, żeby przyznawali się do dokonywania zamian, do takiej kwoty, a 6 tys. to jest sporo, bo wtedy nie będą tego ukrywać, nie będą ukrywać tych przychodów, takich zdarzeń, bo wiedzą, że nie rodzi to obowiązku uiszczenia podatku dochodowego. Więc na to tylko chciałbym zwrócić uwagę: że to zwolnienie nie wiąże się z brakiem obowiązku ewidencjonowania transakcji. Dalej moim zdaniem trzeba mieć dokumenty, trzeba prowadzić tabelkę czy korzystać z oprogramowania, czy z jakąś firmą współpracować, która nam to uporządkuje i będzie śledzić na bieżąco, jakie były przychody z tych zamian.

Podsumujmy nasze rekomendacje. Sprawa PCC wydaje się dosyć prosta i nie rekomendujemy rozliczania się z poszczególnych czynności cywilnoprawnych, wychodząc założenia, że jest to po prostu niemożliwe, żeby dobrze to wykonać. Co do rocznego rozliczenia osób prywatnych, osób fizycznych są dwa warianty. Jest ten wariant prosty, który nie do końca jest poprawny, czyli że sprawdzamy wszystkie wpływy i wypływy z rachunku i na tej bazie przeliczamy już nawet bez kwestii walutowych. Jest druga opcja, na pewno bliżej opcji prawidłowej: potrzebujemy zaawansowanego softu i pewnie pomocy specjalisty, bo należy wszystkie transakcje wziąć pod lupę i pamiętać też o kwestii kursowej. Podsumujecie to?

K.J.: Należy dodać – bo o tym też nie wspomniałem, chociaż to dla mnie było oczywiste – że wielu transakcji dokonuje się w obcych walutach, więc jeżeli sprzedało się czy nabyło za euro dolar itd., to też trzeba – jeżeli ktoś ma to robić ręcznie, ale to akurat nie jest kłopotliwe, choć czasochłonne – ustalić kurs złotego w relacji, bo musimy wyewidencjonować wszystko w walucie polskiej. Więc znowu trzeba wejść na stronę NBP, znaleźć kurs tego dnia, z dnia poprzedzającego dzień otrzymania przychodu, i to też jest czasochłonne. To wszystko trwa. Przy tysiącach transakcji to jest naprawdę twardy orzech do zgryzienia dla kogoś, kto chciałby zrobić to ręcznie. Dlatego jest potrzebny soft, jeżeli chcemy to zrobić w sposób najbliższy metodzie prawidłowej, bo wg mnie nie ma jeszcze metody prawidłowej, nikt nie wie, jaka ona powinna być, jest naprawdę ogromna rozbieżność pomysłów, poglądów, nawet samych organów skarbowych. Podobało mi się to, co powiedziałeś: że nawet ten drugi wariant jest najbliższy temu prawidłowemu. Ale czy on jest na pewno prawidłowy, to okaże się dopiero w najbliższym czasie.

Po jednym krótkim pytaniu do Was obu, powróżmy jak z fusów: jak myślicie, co będzie za rok, w którym kierunku to pójdzie w realiach polskich?

M.K.: Przy Ministerstwie Finansów powstała grupa robocza i ona ma na celu doprowadzenie do uregulowania tej sytuacji, czyli wydaje mi się, że możemy się spodziewać, że w 2018 roku powstanie jasne prawo albo przynajmniej jasne interpretacje mówiące w stu procentach, jak mamy się rozliczać. Wiem, że część branży ma takie oczekiwania, żeby w jakimś stopniu obrót kryptowalutami był w ogóle zwolniony z podatku. Natomiast patrząc realnie – myślę, że mogę się wypowiedzieć za wszystkich moich znajomych przedsiębiorców – każdy z nich chciałby, żeby akurat jego branża została zwolniona z podatku, więc jest to raczej niemożliwe. Patrząc na ustawy, które powstają, w których powstają definicje walut wirtualnych, cały czas jednak przewija się w nich to prawo majątkowe. Więc najprawdopodobniej zostaniemy przy koncepcji kryptowaluty jako prawa majątkowego, już abstrahując od tego, na ile ona jest poprawna, bo jest też bardzo wiele sensownych głosów mówiących, że to niestety nie powinno być w tym kierunku rozpatrywane. Natomiast podejrzewam, że powstaną wytyczne do tego, jak to rozliczać, żeby było to możliwe do zrobienia, czyli żeby nie było to robione tak, jak jest na tę chwilę. Ale w którym pójdziemy kierunku, ciężko mi przewidzieć.

K.J.: Sądzę i przypuszczam, że pierwszą realną zmianą legislacyjną, która nastąpi – bo ona będzie najprostsza – będzie nie nowelizacja kompleksowa w szeregu aktów prawnych, po to by przygotować grunt prawny pod krypto, bo już na to za późno, najpierw było krypto, a potem grunt prawny. Sądzę, że pierwszą nowelizacją będzie właśnie ustawa o PCC, gdzie ustawodawca tak ją zmodyfikuje, by dać podatnikom pewność – nie tylko poprzez wywiad ministra – że tego podatku nie ma. Myślę, że to jest pierwszy krok, który zostanie poczyniony, bo jest to, moim zdaniem, proste do zrobienia, bo uregulowanie tego kompleksowo jest zadaniem trudnym. I biorąc pod uwagę, ile czasu trwają prace nad poszczególnymi ustawami – mam na myśli prace warsztatowe, gdzie pracuje się nad tekstem, rozwiązaniami, to jest to bardzo czasochłonne – nie sądzę, czy za rok kwestie związane z podatkiem dochodowym zostaną w jakiś sposób uregulowane ustawą. Podejrzewam, że prędzej w ciągu roku od teraz PCC na pewno będzie zamknięte, bo to jest łatwe do zrobienia. Sądzę, że wystarczyłoby – to jest moje osobiste zdanie – odnieść się do koncepcji, że jeżeli nie można ustalić miejsca zawarcia tej transakcji, to po prostu podatku w przypadku sprzedaży czy zamiany praw majątkowych nie ma. I koniec, i ucinamy temat, nawet nie trzeba pisać, że chodzi o Bitcoina czy inne krypto. To jest wg mnie sensowne, bo prawda jest taka, że jest to jedyny przypadek prawa majątkowego, zakładając, że dalej będziemy tak postrzegać krypto, gdzie nie znamy stron transakcji. Nie wiem, czy jest jakiś inny przykład, nie potrafię sobie wyobrazić – jeżeli jakiś jest, to proszę o komentarze. Ale pierwsza myśl, która przychodzi mi do głowy, to to, że nie ma. To jest taki fenomen, gdzie nie wiemy, kto sprzedał, a ten, kto sprzedał, nie wie, kto kupił. Wprowadzenie tylko takiego zapisu powoduje, że ustawodawca nie traci na niczym, bo nie obejmie to swym zakresem zastosowania niczego innego poza krypto. Więc tak naprawdę to będzie takim milczącym napisaniem: „Nie płaćcie za krypto”, chociaż nikt nie napisze wprost, że chodzi o krypto. Co będzie za rok, to mam nadzieję, że spotkamy się albo przeczytamy i dowiemy.

Mimo wszystko myślimy, że to pójdzie w pozytywnym kierunku. To jest trochę tak, że to wszystko tak szybko się zmienia, że prawo nie nadąża, też to podatkowe, i tyle. Ale to chyba jest normalne i trzeba na to reagować.

Bardzo serdecznie Wam dziękuję. Mateusz Kara i Krzysztof Janas. A my widzimy się najpóźniej za dwa tygodnie w kolejnym odcinku „Mecenasa marketingu”.