Pobierz plik z transkrypcją

Cześć, nazywam się Marcin Tomczak i witam Was serdecznie w kolejnym odcinku „Mecenasa Marketingu”. Dzisiaj będzie bardzo gorąco i ciekawie, temat na topie, o bitcoinie i kryptowalutach. Moim gościem jest Jakub Bednarz, prawnik firmy Tomczak | Stanisławski, który na co dzień interesuje się bitcoinem. Ja jestem laikiem, ale Kuba zupełnie nie, za ok. 10 minut połączymy się natomiast z superspecem od bitcoina, Lechem Wilczyńskim.

 

Kuba, opowiedzmy trochę o fenomenie bitcoina. Dlaczego jest teraz tak gorąco?

Jakub Bednarz: Temat jest teraz tak gorący przede wszystkim z dwóch powodów. Pierwszy to wzrost wartości, i to spektakularny, bo kilkutysięczne procentowo wzrosty to coś, czego nawet Warren Buffett by się nie powstydził, jeżeli chodzi o skalę roku. Jest taka historia, że pierwsza transakcja z wykorzystaniem bitcoina odbyła się w 2010 r. i był to zakup dwóch pizz. Kosztowały one 10 tys. bitcoinów, czyli – przeliczając to na obecną wartość – ktoś zapłacił kilkaset milionów złotych za dwie pizze z pepperoni. Ludzie zaczęli się tym interesować, w ogóle rynkiem kryptowalut, ponieważ w ciągu roku liczą na szybki zysk. Natomiast to oczywiście ma swoją drugą stronę, całą technologię, która stoi za bitcoinem i w zasadzie wszystkimi innymi kryptowalutami – blockchain. Można powiedzieć, że za tą technologią stoją teraz bardzo duże korporacje, bo Microsoft, Oracle i wszystkie inne starają się wprowadzić jakieś swoje narzędzie, które wykorzystuje blockchain.

Czy to jest tak, że jedne kryptowaluty są bardziej do przodu, inne bardziej do tyłu?

Jakub: Tak, jest kilka podstawowych i tak naprawdę bitcoin był tą pierwszą i nadal jest największą, bo ma największą wartość i największy udział w całym rynku, natomiast jak na dzisiejsze standardy jest już trochę przestarzały. Mamy inne waluty, np. litecoin, które są dużo szybsze, transakcje przebiegają dużo sprawniej. To był po prostu taki początek, który spowodował, że bardzo dużo wielkich umysłów zaczęło się tym interesować i rozwijać te technologie. Obecnie mamy ponad tysiąc kryptowalut. Wrzucamy je wszystkie do jednego worka, a tak naprawdę istnieje podział na te większe i tokeny, czyli tak naprawdę jakieś start-upy, które mają pomysł, jak wykorzystać technologię blockchain i starają się wejść na giełdę – trochę na wzór tej, którą znamy, giełdy papierów wartościowych – przedstawiają swój projekt jako…

Czyli np. Forex, bo mówiłeś, że to jest takie dosyć…

Jakub: Na przykład, tylko że Forex bardziej odnosi się do transakcji kryptowalut, a tokeny to raczej akcje danych spółek, które wprowadzają coś realnego. Na przykład mamy firmę VeChain, która w Chinach ma problem z podróbkami i dzięki blockchainowi chce sprawić, że dosłownie w kilka sekund poprzez zeskanowanie kodu będziemy w stanie zweryfikować, czy dany produkt jest podróbką, czy nie. I te firmy starają się wprowadzić jakieś realne rozwiązania do dzisiejszego świata. Co prawda ponad 70% tych firm jest nadal w fazie rozwoju, mają pomysły, ale potrzebują pieniędzy na ich realizację. Dlatego właśnie starają się wejść na giełdę i pozyskać finansowanie w ten sposób.

Czy polskie prawo jest w ogóle dostosowane do kryptowalut? Czy nadąża za tym, co się dzieje na rynku? Czy w ogóle inwestowanie jest legalne?

Jakub: Prawo ma to do siebie, że zawsze jest za, natomiast w Polsce, jak w większości krajów, to nadal nie jest uregulowane. Ostatnio na forum ekonomicznym w Davos premier zapowiedział, że powołany jest specjalny zespół ekspercki i będzie się starał jakoś to uregulować albo zakazać, w zależności od tego, jakie wyjdą wyniki ekspertyz. Natomiast na razie to jest legalne. Można swobodnie operować, wymieniać te waluty. W polskich ustawach niestety nie ma w żaden sposób zdefiniowanych kryptowalut, a bitcoiny czy tym podobne nie są uznane za środek pieniężny, bo tak naprawdę istotą samego blockchaina jest to, że jest zdecentralizowany, nie ma żadnego ośrodka, który tym zarządza, i – co za tym idzie – trudno to wszystko kontrolować.

Porozmawiamy o tym też z Lechem, który jest członkiem komisji parlamentarnej zajmującej się nowymi technologiami. Wiemy, że zajmują się kwestią regulacji dotyczących bitcoinów czy też kryptowalut. Powiedz mi, czy te inwestycje są coraz popularniejsze. Sam inwestujesz, w firmie mamy także programistę, który inwestuje. Ludzie zarabiają na tym spore pieniądze i powstaje pytanie, czy w ogóle jest to rozliczane, czy powinno się to rozliczać? I w jaki sposób?

Jakub: Nawiążę do tego, co mówiłem wcześniej – to jest legalne, ponieważ fiskus wymaga od nas, żebyśmy się z tego rozliczali. Gdyby to było nielegalne, to nie musielibyśmy albo nie mogli zapłacić od tego podatku. Więc tak naprawdę od inwestycji w kryptowaluty też powinniśmy odprowadzić podatek. Jeśli jesteśmy osobą fizyczną, to zaznaczamy to w naszej deklaracji podatkowej. Jest to jednak nowy temat, każdy urząd skarbowy tak naprawdę podchodzi do tego inaczej. Bardzo trudno o jakąś jednolitą linię czy orzeczniczą, czy nawet decyzyjną. I w 2017 r. jeszcze była jasna informacja, że rozliczamy się tylko od dochodów, czyli od zamiany kryptowaluty na złotówki, czyli handlujemy sobie na giełdach, ale później chcemy wypłacić te pieniądze jako złotówki lub dolary, zamienić na fiaty, czyli na fizyczne pieniądze, które są w obrocie. No i od tego, co zarobiliśmy, odprowadzamy podatek. Natomiast ostatnio pojawiła się informacja, że tak naprawdę powinniśmy się rozliczać ze wszystkich transakcji, które zawarliśmy, nawet wewnątrz giełdy, czyli kupując jedną walutę za drugą, jeżeli chodzi o kryptowaluty. I to już jest problem, bo niektórzy inwestorzy robią kilkanaście, kilkadziesiąt albo kilkaset transakcji dziennie, uprawiają tzw. daytrading, żeby to rozliczyć i dojść do tego, ile dana waluta w danej minucie kosztuje, bo kryptowaluty mają też to do siebie, że są po prostu bardzo zmienne, kursy w ciągu jednego dnia mogą się wahać o kilkanaście procent.

Niesamowicie trudne matematycznie wyliczenia.

Jakub: Zarówno fiskusowi, jak i nam trudno do tego dojść. Jeżeli mamy jakieś wątpliwości, to najlepiej skontaktować się z doradcą podatkowym, który się na tym zna, bo – jak powiedziałeś – wiele osób robi na tym naprawdę duże pieniądze. Jeśli zapłacimy 18% albo 32% podatku, w zależności od tego, pod który próg podpadamy, to jest OK, ale jeżeli tego nie zrobimy, to możemy zapłacić podatek 75% od nieujawnionych dochodów, a to już wtedy nas bardzo zaboli.

Łączymy się z Lechem Wilczyńskim, w międzyczasie zachęcam Was do zadawania pytań w komentarzach. Witamy cię serdecznie.

Lech Wilczyński: Cześć, witam wszystkich, Lech Wilczyński, InPay.

Przedstaw się, powiedz, co robisz na co dzień i czym zajmuje się InPay.

Lech: Od ponad trzech lat prowadzimy procesy. Pierwszy proces od płatności bitcoin prowadziliśmy w Polsce. Główną motywacją do stworzenia tego typu firmy było to, że interesujemy się bitcoinami od dłuższego czasu, a wtedy był taki moment, że wszyscy mówili: „No tak, ale gdzie tymi bitcoinami można zapłacić?”, „Za co można zapłacić bitcoinami?”. To była motywacja do tego, żeby sprawić, by faktycznie wszędzie można było tym bitcoinem się rozliczać. I stąd właśnie pomysł na start-up procesor płatności bitcoin. Od tego zaczęliśmy. Z biegiem czasu rozszerzyliśmy zakres usług. Jesteśmy również kamperem kryptowalut, więc pozwalamy kupować czy sprzedawać bitcoiny. Jako pierwsi wprowadziliśmy też usługę opłacania nimi rachunku. Udało się zrealizować nasz cel, więc jeżeli ktoś mówi, że bitcoinami trudno za coś zapłacić, to my mamy usługę „Opłać rachunki”, co praktycznie umożliwia zapłacenie czy bitcoinami, czy litecoinami za cokolwiek. Jeżeli ktoś ma rachunek bankowy, to my bezpośrednio dokonujemy przewalutowania. Oczywiście jesteśmy w pewnym sensie taką protezą, która łączy archaiczny świat bankowości, walut tradycyjnych, z walutami cyfrowymi, pełnimy funkcję przejściową. Do momentu, kiedy ludzie nie będą się bezpośrednio rozliczać w kryptowalutach, nie będą pozamykane te obiegi transakcyjne, będziemy łączyć ze sobą te dwa teoretycznie niekompatybilne światy.

Co powiesz na to, co powiedział Kuba, że bitcoin jest trochę przestarzały?

Lech: W praktyce – może wśród widowni jest wielu programistów – jeżeli spojrzymy na rozwój tego projektu, na githuby, to jest aktualnie najdynamiczniej rozwijający się projekt, jeśli chodzi o zmiany, które są tam wprowadzane, usprawnienia, sam rozwój protokołu. Tak naprawdę większość projektów, które powstają, czerpie inspiracje z tego, co zostało wymyślone na protokole bitcoin. Praktycznym przykładem jest to, że ostatnio mamy usprawnienie protokołów w postaci i jednocześnie powstawanie już praktycznie w głównej sieci drugiej warstwy transakcyjnej, potocznie zwanej Lightning Network, która będzie pozwalać – już de facto pozwala – na dokonywanie tysięcy transakcji na sekundę praktycznie bezprowizyjnie. Więc protokoły nadal się rozwijają i to nie jest tak, że mamy do czynienia z czymś, co powstało dziewięć lat temu i praktycznie już i nic się tam nie dzieje. Protokół cały czas dynamicznie się rozwija, więc mówienie w tej chwili o tym, że bitcoin jest przestrzały, jest nieporozumieniem. Kilka miesięcy temu był tylko taki moment przejściowy, kiedy prowizje transakcyjne na bitcoinie były dosyć wysokie i wykorzystywanie go do transakcji płatniczych było trudne. Te problemy jednak teraz minęły. To też spowodowało, że właśnie bitcoin rozdzielił się na dwa różne łańcuchy. Powstał odłam, co jest bardzo fajne w projektach opensource’owych – jeżeli jakaś część deweloperów, społeczności uważa, że coś powinno być zrobione inaczej, po prostu może stworzyć własny fork, swój odłam. To rynek wtedy zdecyduje, który protokół jest cenniejszy albo praktyczniejszy. Cały czas opieramy swoją strategię na tym, że sieć bitcoin będzie się cały czas rozwijać i będzie świetnym narzędziem, protokołem transakcyjnym.

Wiemy, że oprócz swojego biznesu udzielasz się w stowarzyszeniu Bitcoin Polska, robisz też wiele dla społeczności kryptowalut. Powiedz, jakie są największe wyzwania tego rynku.

Lech: Do najprzyziemniejszych problemów należy to, żeby ten rynek w ogóle mógł funkcjonować, aby osoby, które inwestują w kryptowaluty, mogły je w łatwy sposób kupić albo upłynnić bitcoiny, żeby nie było takiej sytuacji, że nie można sprzedać swoich bitcoinów. Do tego celu potrzebne są platformy wymiany, giełdy, kantory, które mogą swobodnie działać i robić to w miarę tanio i szybko. Natomiast jeżeli weźmiemy pod uwagę wchodzące regulacje, czyli np. nową ustawę AML albo pomysł, żeby wprowadzić bardzo szczegółową weryfikację użytkowników, żeby zmienić giełdy i kantory, narzucić im takie same wymogi odnośnie do obsługi takich klientów, jakich mają banki. To może być dosyć kosztowne i stanowić dużą barierę wejścia nowych podmiotów na rynek, bo bardzo szybko może się okazać, że koszty dostosowania się do tych regulacji mogą być dla start-upów nieosiągalne. Więc tak jak w tej chwili założenie banku jest osiągalne tylko dla nielicznych, którzy mają potężny kapitał, znajomości i doświadczenie, tak samo może się stać na tym rynku. Tylko te podmioty, które już zdobyły pozycję i mają zgromadzony odpowiedni kapitał, będą w stanie przetrwać. I oczywiście przede wszystkim wyzwaniem jest to, żeby w ogóle móc funkcjonować, bo w związku z tym, że kryptowaluty są bezpośrednią konkurencją dla walut fiducjarnych, które roszczą sobie monopol do bycia środkiem płatniczym, każdy liczy się z tym, że może się to spotkać z odpowiednią reakcją. I każdy, kto oczekuje tego, że kryptowaluty będą uznane za równoprawny środek płatniczy, musi liczyć się z tym, że to nie będzie przyjęte z otwartymi ramionami.

Natomiast z drugiej strony, z racji tego, że jest to na tyle fajna technologia i na tyle zachęcająca finansowo, nawet dla rządów różnych krajów czy większych podmiotów, korporacji globalnych, będzie to impuls do tego, żeby wykorzystać kryptowaluty jako środek płatniczy. Widać to w Japonii, Szwajcarii, np. jeśli mówiliście o ICO, czyli tym, co w tej chwili najbardziej interesuje start-upy globalnie – sposobie na łatwe i szybkie finansowanie swojej działalności poprzez IPO na blockchainie. To jest chyba obecnie najgorętszy temat. Każdy start-up, czymkolwiek się zajmuje, może nawet jest niezwiązany w żaden sposób z kryptowalutami czy w ogóle technologią, może w ten sposób pozyskiwać kapitał. Na rynku pewna luka związana z finansowaniem start‑upów została właśnie wypełniona przez ICO. Oczywiście mieliśmy dostępne takie formy finansowania jak equity crowdfunding – startupy w Polsce mogły robić coś w rodzaju IPO bez emisji czy bez obecności na rynku regulowanym takim jak Giełda Papierów Wartościowych, mogły pozyskiwać kapitał do 100 tys. euro, ale dla większości start-upów może to być za mały kapitał na początek. Natomiast ICO pokazało, że te bariery praktycznie nie istnieją, są nawet polskie start-upy, które pozyskiwały w ten sposób kilkadziesiąt milionów dolarów, np. w 15 min, jak słynny Golem. Coraz więcej firm idzie w stronę tego, żeby wykorzystać ICO jako formę pozyskiwania kapitału.

Wiemy, że giełdy są niezbędne, by funkcjonować na rynku kryptowalut. Jak ustrzec się takiej sytuacji, jak w przypadku Bitcurex, czyli upadku giełdy i braku wypłacalności?

Lech: Tak, to jest problem, który dotyczy bitcoina czy ogólnie kryptowalut – zaczynamy powielać model bankowy, czyli ludzie powierzają swoje depozyty czy to w walutach fiducjarnych, czy to w kryptowalutach jakiejś innej firmie, innej osobie, narażając w ten sposób swoje oszczędności na ryzyko. I rzeczywiście giełdy nie mają żadnych zabezpieczeń w postaci np. funduszy gwarancyjnych, co banki czy instytucje finansowe sobie wypracowały przez lata doświadczeń. I rzeczywiście jeżeli ktoś decyduje się na to, żeby zdeponować swoje środki na giełdach, to podejmuje znaczące ryzyko. Jako osoby, które funkcjonują na tym rynku od dłuższego czasu, odradzamy przechowywanie przez dłuższy czas środków u tzw. trzeciej strony. Zawsze mówimy, żeby być swoim własnym bankiem, żeby trzymać środki u siebie, zabezpieczać je we własnych portfelach. Ludzie sugerują, żeby korzystać z portfeli np. sprzętowych i być rzeczywiście swoim bankiem, a nie wykorzystywać giełdy jako portfela, na którym przechowujemy swoje oszczędności.

Jak możemy w przyszłości się przed tym ustrzec? Trudno sobie wyobrazić, że jeżeli ktoś zajmuje się typowym daytradingiem, czyli handluje z dnia na dzień lub robi arbitraż między giełdami – co też jest ciekawą formą biznesu na rynku, na którym na różnych giełdach są różne ceny kryptowalut… Pierwsza myśl, która się nasuwa, to to, żeby po prostu na jednej taniej kupić, na drugiej od razu sprzedać i na tym zarabiać. To wiąże się jednak właśnie z deponowaniem środków na tych wszystkich giełdach, które mogą paść ofiarą czy ataku hakerskiego, czy defraudacji. Więc przyszłościowo taka sytuacja może być rozwiązana w dwojaki sposób: albo poprzez wykorzystywanie giełd, które są całkowicie zdecentralizowane, gdzie deponuje się swoje środki, a użytkownicy dokonują między sobą wymiany bezpośredniej, albo poprzez rozwój samego protokołu, który pozwala na tzw. atomowe swapy, czyli bezpośrednią wymianę między dwiema kryptowalutami bez udziału strony trzeciej, np. giełdy. W przyszłości rzeczywiście więc te problemy zostaną pod względem protokołu rozwiązane, a jeżeli będziemy powielać model giełdowy, to trzeba liczyć się z tym, że to, jakie regulacje mogłyby być rzeczywiście korzystne dla rynku, jest związane właśnie z tym, żeby giełdy miały coś w rodzaju czy wspólnego, czy własnego funduszu gwarancyjnego, czy we współpracy chociażby z bankami.

Pytanie od widza: „Jak odniesie się pan do ostatnich kontrowersyjnych działań banków, np. PKO czy WBK, które wypowiedziały swoim klientom umowy i zamknęły im konta za handel kryptowalutami? Czego boją się banki, czy my jako użytkownicy kryptowalut powinnyśmy się bać nimi handlować?”.

Lech: To nie jest nowa sytuacja. Jeżeli popatrzymy sobie na to historycznie, giełdy i firmy zajmujące się obrotem kryptowalutami tracą rachunki bankowe już od kilku lat, i to w różnych bankach. Więc to nie jest tak, że ostatnio ten problem się jakoś specjalnie nasilił, chociaż rzeczywiście ostrzeżenia KNF i NBP mogły uzasadnić działania banków związane z wypowiadaniem umów rachunków. Takie same problemy miały firmy z branży fintech, które świadczą jakiekolwiek usługi finansowe, mówimy tutaj o różnych start-upach niezajmujących się nawet kryptowalutą. One też miały swego czasu ogromny problem z utrzymywaniem rachunków bankowych. Kiedyś nawet w Wielkiej Brytanii jednego dnia ponad 100 podmiotów straciło dostęp do rachunków bankowych. To nie były firmy jakkolwiek związane z kryptowalutami, tylko start-upy, które chciały w jakiś tam sposób rewolucjonizować branżę finansową czy oferować różne innowacyjne usługi. Oczywiście dla banków to jest jakaś tam konkurencja, mamy wolny rynek, więc mogły wypowiadać te umowy rachunków, tak samo jak teraz giełdom.

Drugą stroną tej sytuacji jest to, że każdy podmiot, który prowadzi jakąkolwiek działalność, musi mieć rachunek bankowy. Znowu dochodzimy do absurdu, że z jednej strony banki mogą wypowiedzieć umowy rachunku firmom z branży fintech, a z drugiej – te firmy muszą zgodnie z ustawą mieć rachunek bankowy. Poza tym teoretycznie banki mają specjalny status, tzw. instytucji zaufania publicznego, czyli nie są zwykłym podmiotem rynkowym i mają szczególną pozycję. Dostęp do tego rynku jest mocno regulowany. Firma nie może po prostu sobie pójść do innej instytucji, do innego banku, bo rynek jest za mały, jest bardzo zamknięty, można pejoratywnie to określić kartelem, ale jest to kartel, który jest sankcjonowany przez regulatora. Więc z jednej strony bank może sobie swobodnie decydować, kto jest jego klientem, ale z drugiej – firmy ten rachunek bankowy muszą mieć. Nie jest to jednak nowa sytuacja i nie dotyczy tylko firm z branży kryptowalut.

Czy w Polsce trudno prowadzi się biznes związany z kryptowalutami?

Lech: Trzeba mieć świadomość tego, że bardzo często w tym biznesie pojawiają się osoby, firmy, które nie wiedzą, że nie wiedzą. I to może się źle kończyć przede wszystkim dla klientów tych firm.

Oraz całej społeczności.

Lech: Tak, bo taka firma, która myśli, że to jest po prostu biznes i będzie w stanie zabezpieczyć środki klientów, bierze na siebie bardzo dużą odpowiedzialność, a może nie być świadoma niebezpieczeństwa czy tego, w jaki sposób uchronić się przed różnego rodzaju zagrożeniami. Dotyczy to nawet samego ICO, bo firmy, które decydują się na dosyć łatwe pozyskanie kapitału z rynku poprzez ICO, też na początku nie biorą w ogóle pod uwagę tego, że są odpowiedzialni względem swoich inwestorów, tych, którzy im zaufali i kupili np. ich tokeny, że to nie jest tylko skok na kasę, tylko taki start-up jest rzeczywiście odpowiedzialny za dostarczenie tym ludziom jakiejś wartości. Trzeba o tym pamiętać, mimo że z zewnątrz może się wydawać, że to eldorado.

Kuba, jakie są największe zagrożenia, jeśli chodzi o kryptowaluty?

Jakub: Tak naprawdę bardzo łatwy dostęp do pieniędzy, czyli ICO, odpowiednika giełdowego IPO (initial public offering). IPO wiąże się z tym, że w każdym kraju trzeba „przejść” przez szereg restrykcyjnych ustaw, spełnić konkretne kryteria, przedstawić wyniki finansowe, natomiast ICO – jako że jest to nieuregulowany rynek – to tak naprawdę start-up. Pokazuje swoje wyniki finansowe, ale nikt nie jest w stanie stwierdzić, czy są prawdziwe. Przedstawia swoją wizję, coś, co chce zrealizować, i tak naprawdę sprzedaje swój pomysł. Wiele osób jest w stanie uwierzyć w ten pomysł, zapłacić za to, ale było już kilka przypadków oszustw. W związku z tym, że w 2017 r. kryptowaluty stały się tak popularne, siłą rzeczy jest więcej sytuacji, w których ludzie stracili wszystkie swoje pieniądze. Był taki przypadek z BitConnectem, który okazał się po prostu piramidą finansową. Kiedy użytkownicy chcieli wypłacać pieniądze, to dostawali kwoty od nowych użytkowników, natomiast kiedy w grudniu zaczęły się większe spadki wartości wszystkich kryptowalut i więcej użytkowników chciało wypłacić swoje pieniądze, to okazało się, że nie mają pokrycia finansowego i nie są w stanie spełnić wszystkich próśb i pokryć wszystkich swoich zobowiązań. Przez to w ciągu jednego dnia kurs BitConnect z trzystu kilkunastu dolarów spadł do dosłownie 50 centów. I te tokeny, które się miało, stały się praktycznie bezwartościowe.

To rynek bardzo podatny na manipulacje.

Jakub: Tak. Drugą przyczyną jest to, że bardzo niewielka grupa ma ogromną część głównych kryptowalut, czyli bitcoina i wszystkich większych. Trudno to policzyć, ale mówi się, że ok. 8% użytkowników ma 70% bitcoina, więc jeżeli takie osoby byłyby w stanie się porozumieć i w jednym momencie sprzedać albo kupić bitcoiny, to kurs mógłby się zawahać o kilkadziesiąt procent – to jest właśnie ta podatność na manipulacje. Kolejnym zagrożeniem, moim zdaniem największym, jest to, że ludzie przeczytali, że można zarobić bardzo dużo bardzo szybko, przez co wchodzą na giełdy, kupują coś, bo przeczytali na forum, że warto zainwestować w te trzy literki, a nie w tamte, i wpłacają tysiąc, 10 tys., często biorą kredyt, bo wiedzą, że w ciągu miesiąca zarobią na tym 50%. I potem okazuje się, że jednak nie, że są większe, mniejsze wahania, bo projekt może być super, ale są sytuacje, kiedy wahania to kilkanaście procent w ciągu dnia. Wiele osób nie wytrzymuje takiej presji, bo widzi, że z tych 10 tys. nagle zrobiło się 6 czy ileś, i chce jak najszybciej odzyskać pieniądze, ale tych 4 tys., które już stracili, nie będą w stanie odzyskać. Dlatego ważne jest, żeby trochę poczytać, nigdy nie wysyłać pieniędzy, których nie jest się w stanie stracić – to jest podstawowa zasada. Moim zdaniem trzeba się edukować, to jest inwestycja jak każda inna. Wiadomo, że jeżeli na zwykłym rynku, na Giełdzie Papierów Wartościowych, w ciągu jednego dnia dana spółka urośnie o 15%, to jest to świetny wynik, a na rynku kryptowalut jest to coś normalnego, ale wahania w dół też są, więc po prostu trzeba się na to przygotować.

Wróćmy do Lecha, bo udało się uzyskać z powrotem połączenie.

Lech: Chciałbym się odnieść do koncentracji środków. Po pierwsze, trzeba pamiętać, że tam, gdzie są skoncentrowane środki, to są właśnie bardzo często portfele giełd kryptowalut, które trzymają kapitał setek tysięcy czy nawet milionów swoich klientów. Więc jeżeli analizujemy blockchain, to rzeczywiście może wyjść tak, że te środki są gdzieś skonsolidowane, ale prawa do nich może mieć bardzo duża grupa osób. To też pokazuje, jak dużo środków jest skoncentrowanych na giełdach. Jest ryzyko związane z tym, że środki są na giełdach, a nie w portfelach użytkowników, więc pod tym względem jest pełna zgoda.

Po drugie, nawet jeżeli ktoś ma dużo środków i chciałby je upłynnić, dla niego nie jest optymalnym rozwiązaniem zniszczenie naraz wartości posiadanych bitcoinów czy kryptowaluty poprzez nagły zrzut ceny, chyba że rzeczywiście jest to zamierzone działanie, które ma na celu wywołanie paniki, zadziałanie na otwarte kontrakty czy handel z dźwignią, który zdarza się na giełdach, żeby wszystkie te zabezpieczenia, ludzi, którzy grają z dźwignią, wyrzucić z rynku. Trudno jednak spodziewać się, żeby ktokolwiek chciał nieoptymalnie sprzedać swoje kryptowaluty. Jeżeli ktoś ma duże środki zgromadzone w bitcoinach i chce je sprzedać, to po prostu robi to stopniowo, na wielu rynkach i w taki sposób, żeby właśnie niespecjalnie ruszyć kursem, jeżeli oczywiście chce wyjść ze swojej aktualnej pozycji.

Z drugiej strony, jeżeli chodzi o samą potencjalną manipulację na rynku, niedawno na rynkach regulowanych pojawiły się tzw. kontrakty futures na bitcoiny, które są rozliczane gotówkowo. Można sobie teraz wyobrazić taką sytuację, gdzie ktoś na rynku futures, czyli kontraktów terminowych, robi kontrakt typu short, a potem na giełdach kryptowalutowych dokonuje sprzedaży aktywa bazowego, jednocześnie powodując gwałtowny spadek ceny, ale zarabia właśnie na kontrakcie short. Tego typu manipulacja rzeczywiście może się zdarzyć. Ostatni spadek bitcoina skorelował się z wejściem na rynek kontaktów futures, więc prawdopodobnie nastąpiło tego typu działanie. Cel został osiągnięty, jeżeli ktoś chciał zarobić na spadku ceny bitcoinów.

Jakub: Chodziło mi o efekt, o którym mówiłeś, czyli spadek ceny, np. bańkę – bo czasem na tym zależy inwestorom, żeby później skupować jeszcze taniej. Chodzi o samą taką możliwość. Wiadomo, że na rynkach regulowanych ona też istnieje, ale moim zdaniem w przypadku kryptowalut niestety jest to dużo łatwiejsze do osiągnięcia, ponieważ te środki są skoncentrowane. Jeżeli mówiłeś o tym, że środki są na giełdach, to bardzo dobrym argumentem jest to, żeby faktycznie swoje inwestycje trzymać w portfelach, i to najlepiej fizycznych. Natomiast – odnosząc się już do samych zagrożeń – powstaje sporo nowych giełd. Są na nich dostępne takie, a nie inne coiny, w które pewnie chcielibyśmy zainwestować, dlatego czasem ludzie bez namysłu rejestrują się tam i nie sprawdzają w ogóle, co to za giełda. Były już przypadki giełd, które z dnia na dzień po prostu zwijały interes, przez co ludzie tracili środki – na to też trzeba być gotowym. Jeżeli giełdy są zlokalizowane w Chinach, Rosji albo w jakimkolwiek innym kraju, to można się zastanowić, jak będziemy dążyli do tego, żeby odzyskać swoje środki, bo jeżeli chcemy wejść na drogę prawną, to uzyskanie jakichkolwiek informacji od tej giełdy później może być drogą przez mękę. Wiadomo, że sam blockchain jest zabezpieczeniem, bo nie da się podrobić ani cofnąć transakcji blockchainowych, natomiast później fizycznie uzyskać te środki od jakiejś niepewnej giełdy może być po prostu trudno.

Wróćmy do Polski. Skorzystajmy z tego, że Lech działa w sejmowej komisji cyfryzacji i w pewien sposób ma wpływ na to, co będzie się działo w Polsce. Jak oceniasz nastawienie ustawodawcy do kryptowalut, bitcoina? To jest polityczne pytanie.

Lech: Kryptowaluty są tematem politycznym, bo uderzają w podstawowy element funkcjonowania państwa, czyli podaż pieniądza albo w ogóle sam pieniądz. Dotychczas całkiem naturalne było to, że na danym terytorium posługujemy się konkretną walutą i dla wszystkich było to oczywiste i niekwestionowalne. Natomiast nagle 10 lat temu pojawiły się kryptowaluty, które pokazują, że ten prywatny pieniądz jednak może jakoś funkcjonować. A może funkcjonować głównie dlatego, że ma zdecentralizowaną formę i nie da się właściwie nikogo powstrzymać przed tego typu działaniem. Ponieważ nie ma emitenta, nie można takiego emitenta powstrzymać przed funkcjonowaniem – to jest praktycznie niezależny byt, który sobie gdzieś tam hula. To, co można rzeczywiście regulować i kontrolować, to miejsca styku świata klasycznych finansów i kryptowalut, czyli np. giełdy, kantory, i w nie można uderzyć. Widać tendencję ku temu, aby wykorzystać to tam, gdzie są faktycznie możliwości, czyli uregulować giełdy, kantory. Mam tylko nadzieję, że chodzi o to, żeby zwiększyć bezpieczeństwo obrotów, a nie o to, żeby powstrzymać w ogóle rozwój tej technologii. I – jak wcześniej wspominałem – z jednej strony mamy do czynienia z konkurencją walutową, która nie jest mile widziana, bo wiele osób uważa, że państwo powinno mieć monopol na podaż i emisję waluty, a z drugiej strony mamy tę zachętę finansową.

Może się okazać, że kryptowaluta może być uzupełnieniem rezerw walutowych państwa. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że mamy dostępną walutę, która jest niezależna i gospodarka danego kraju nie ma szczególnie wpływu na jej wartość, to pokazuje to jej pewną odporność na gospodarcze problemy kraju. Jeżeli mamy do czynienia z walutą globalną, jak bitcoin, to ona może być pewną formą zabezpieczenia, którą kraje mogą wykorzystać nawet w formie rezerw walutowych. Natomiast to, czego możemy się faktycznie spodziewać, to próby powstrzymania rozwoju rynku. Oczywiście będzie to wyglądało różnie w różnych krajach. Cześć będzie podchodziła do niego bardzo sceptycznie, negatywnie i będzie próbowała powstrzymać rozwój, a niektóre kraje, jak Japonia czy Szwajcaria, będą chciały wykorzystać finansowo rozwój kryptowalut.

Pytanie od widza: „Co sądzisz o coinie snovio? Pomaga firmom takim jak Uber, Ubisoft, Lego Lenovo w marketingu internetowym, mimo to cały czas jest dosyć niszowym coinem”.

Lech: Tego powstaje tysiące. Każda firma stara się w jakiś sposób wykorzystać potencjał kryptowalut właśnie poprzez emisję czy stworzenie własnej kryptowaluty, która często określana jest mianem tzw. tokenu funkcjonalnego, czyli wewnętrznej waluty jakiejś aplikacji lub usługi. Mamy przykład polskiego start-upu indaHash, który stworzy własną wewnętrzną kryptowalutę, token wewnętrzny, który służy do rozliczeń ze współpracownikami. Dlaczego? Dlatego że przysłanie tokenu do współpracownika, który mieści się w innym kraju, jest dużo łatwiejsze niż wysłanie mu przelewu bankowego. Poza tym tworzy się wewnętrzna ekonomia dla danej usługi. Dana usługa może być ponadto lepiej wyceniana przez rynek, bo jeżeli np. jest wyceniana w tokenie, a nie jakiejś lokalnej walucie, wtedy to rynek decyduje, jaka jest cena danej usługi, a nie właściciel start-upu.

Oczywiście to jest miecz obosieczny, bo tracimy możliwość samodzielnej wyceny usługi, ale z drugiej strony to rynek automatycznie reguluje, ile nasza usługa jest warta, i my nie musimy zgadywać, jak powinniśmy ją wycenić. Więc tokeny mają swoje plusy i minusy. Pozostaje pytanie, czy regulator pozwoli start-upom na wykorzystanie tego potencjału i tworzenie takich wewnętrznych walut, tokenów funkcjonalnych dla aplikacji czy dla jakichś rozproszonych systemów, tak jak mamy do czynienia z Uberem, car-sharingiem, gdzie użytkownicy między sobą rozliczają się tokenami, a nie legalnym pieniądzem.

Czy półświatek przestępczy interesuje się rynkiem kryptowalut?

Lech: To, o czym się głównie wspomina, to to, że dla przestępców czy oszustów anonimowość kryptowalut jest wartością. Jeżeli dokonują jakiegoś oszustwa czy próbują upłynnić środki z przestępstwa, to mogą to zrobić w sposób relatywnie anonimowy. Część przeciwników kryptowalut mówi, że to jest jedyna wartość, jaka skrywa się w kryptowalutach. Jeden z noblistów, Joseph Stiglitz, uważa, że jeżeli usunęłoby się aspekt anonimowości z kryptowalut, to one straciłyby jakąkolwiek wartość rynkową. Okazuje się jednak, że procentowo wykorzystanie kryptowalut do działalności przestępczej czy prania pieniędzy, handlu nielegalnymi substancjami, to nadal jest znikomy procent w stosunku do walut tradycyjnych.

Nawet w tym ściśle regulowanym systemie bankowym przestępcy nadal bez problemu są w stanie przesyłać środki – czy poprzez wykorzystanie słupów, czy to, że banki nie są w stanie jednocześnie świadczyć usług finansowych i tworzyć raportów mniejszości, określać, czy dana transakcja jest legalna, czy nie. Więc nawet w tym ściśle regulowanym systemie nadal mamy do czynienia z wykorzystaniem tradycyjnych pieniędzy do działań przestępczych. Trudno też oczekiwać, że będziemy w stanie stworzyć pieniądz odporny na wykorzystanie przez przestępców. Tak samo jak każdy produkt, czy niefinansowy, czy fizyczny, może być wykorzystany przez przestępców; to jest walka z wiatrakami. Pytanie, czy bitcoiny są do tego celu lepsze. Trzeba wziąć pod uwagę, że przestępcy mogą wręcz uciekać od kryptowalut, bo jeżeli się nimi posługują, to automatycznie pojawiają się na świeczniku – służby mogą jeszcze bardziej interesować się kimś, kto posługuje się kryptowalutami, więc to może być miecz obosieczny.

Ostatnie pytanie: zakładając, że ustawodawca będzie sprzyjał rozwojowi rynku, czy masz wizję tego, jak będzie on wyglądał w Polsce i na świecie za rok, za 5, za 10 lat?

Lech: Po pierwsze, przede wszystkim pojawi się możliwość wykorzystania kryptowalut jako środka płatniczego w sposób praktyczny, tak żeby nie wiązało się to z żadnymi problemami, np. zastanawianiem się, czy poprawnie się to rozliczyło, czy właściwie odprowadziło się podatek, czy ta transakcja była odpowiednio zaksięgowana. Tego typu jasne regulacje czy praktyki księgowe powinny zostać wypracowane. Po drugie, widzę potencjał właśnie w kwestii pozyskiwania kapitału na rozwój. Czyli jeżeli uda nam się uwolnić rynek pozyskiwania kapitału, ale jednocześnie ludzie nauczą się inwestować w start-upy, czyli nie będziemy mieli takiej sytuacji, że tylko akredytowani inwestorzy będą mogli to robić, tylko właśnie każdy obywatel, to rzeczywiście może być to bardzo korzystne dla rozwoju gospodarki. Ja np. mógłbym wziąć udział w ICO budowy jakiejś autostrady i potem czerpałbym zyski z tego, że ktoś nią jeździ. Tutaj przede wszystkim widzę potencjał w kwestii pozyskiwania kapitału na rozwój. Bo firma, która działa w Polsce, może pozyskać kapitał globalnie. I jej udziałami czy akcjami, czy tokenami można handlować na globalnym rynku i przede wszystkim mieć dostęp do inwestora z całego świata, a nie – tak jak to wygląda teraz – tylko do lokalnego. Np. na NewConnect czy Giełdzie Papierów Wartościowych mamy dostęp wyłącznie do polskich inwestorów.

Lech Wilczyński, bardzo serdecznie dziękujemy, skarbnica wiedzy, niesamowity ekspert. Kuba, a jak ty widzisz ten rynek w Polsce i na świecie?

Jakub: Muszę zgodzić z tym, co powiedział Lech. Uważam, że sama technologia na pewno nie umrze i że to nie jest jakaś tam moda, która w ciągu roku czy dwóch nagle minie. Myślę, że sam blockchain ma i będzie miał tyle zastosowań; poza tym to, jakie podmioty się interesują tym tematem. Bo – tak jak powiedziałem na początku – największe korporacje, czyli największe banki, starają się swoje produkty czy rozwiązania opierać na blockchainie, bo po prostu wiedzą, że jest to dobre rozwiązanie. Jeżeli ustawodawca będzie sprzyjał albo nie będzie przeszkadzał tym start-upom, które będą miały dobre pomysły, będą chciały pozyskiwać kapitał i będą działały przejrzyście, to myślę, że to po prostu będzie się rozwijało. I – abstrahując od wartości bitcoina czy innych walut – uważam, że będzie miało to zastosowanie w praktyce, ale raczej za 10–15 lat niż teraz. Bo teraz, trzeba to przyznać, kupujemy po prostu pomysł, coś, w co wierzymy, że się uda, a owoce za kilka, kilkanaście lat na pewno będziemy zbierać. Mam tylko nadzieję, że jak najmniej pojawi się oszustów, którzy będą się starali nabrać ludzi.

Którzy zepsują rynek i nastawienie – też ustawodawcy.

Jakub: Zdecydowanie. Bo zacznie być to postrzegane jako hazard, jako coś, przed czym trzeba bronić obywatela, i jeden czy drugi rząd może powiedzieć: dość, zakazujemy całkowicie albo będzie to dostępne w bardzo ograniczonym stopniu dla wybranej grupy. Myślę, że to mogłoby mieć negatywne skutki dla całego projektu, także globalnie.

Nie sądzisz, że to jest tak, że jeżeli polski ustawodawca będzie blokował rozwój rynku, to znajdą się mechanizmy ucieczki poza Polskę, inne rynki będą się rozwijały, a my będziemy w tyle?

Jakub: My, Polacy, zawsze znajdziemy sposób, żeby gdzieś tam do tego dotrzeć, chodzi bardziej o globalny trend. Jeżeli Stany, Indie czy Korea Południowa, które przodują na rynku, powiedzą, że ograniczają albo w jakiś sposób chcą zamknąć dostęp, to po prostu pozostali zaczną podążać za nimi, bo tam jest największa wiedza na ten temat, tam są najlepsze ekspertyzy. Jeżeli Amerykanie czy Koreańczycy tak uznają, to dlaczego my mamy być inni? Ważne jest to, żeby patrzeć globalnie na rozwój tych rynków.

A jak oceniasz obecne nastawienie tych krajów do bitcoina?

Jakub: W tym tygodniu pojawiła się informacja, że Korea Południowa bardzo otwarcie będzie do tego podchodziła i ruszy program rządowy wspierający rynek, ale same jego wahania pokazują, jak ważna jest informacja o nastawieniu rządów. Bo przez dwa tygodnie ludzie czekali na to, co powie Korea, co powiedzą Indie na ten temat, czy będzie konieczność imiennej rejestracji na wszystkich giełdach, czy będzie to tak regulowane. Przez te dwa tygodnie oczekiwania mieliśmy kolejne spadki, później pojawiła się informacja, że będzie wsparcie, że chcą tę technologię rozwijać, i nagle zaczęło to wszystko rosnąć. I to jest bariera psychologiczna dla wszystkich inwestorów. Myślę, że to będzie się rozwijało w dobrym kierunku, bo widzę więcej zalet niż wad.

Ostatecznie pewnie trzeba uregulować ten rynek, tylko tak, aby móc wykorzystać to w sposób pozytywny i praktyczny.

Jakub: Tak, bo – jak mówiłem – powstaje sporo giełd kryptowalut i często nie wiadomo, skąd są. To są spółki zakładane na Cyprze, na Wyspach Owczych, gdziekolwiek. I później dochodzenie tych pieniędzy jest bardzo trudne, więc warto, aby w jakiś sposób to było uregulowane, żebyśmy mieli poczucie bezpieczeństwa, że nasze pieniądze gdzieś są, że to nie są tylko cyferki na aplikacji i dzisiaj to jest tysiąc dolarów, jutro – dwa tysiące, ale kiedy będziemy chcieli wypłacić pieniądze, to pojawi się problem.

Dzięki serdeczne, moim gościem był Jakub Bednarz, prawnik, hobbysta interesujący się bitcoinami i inwestujący w nie. Naszym gościem był również Lech Wilczyński, superspec, właściciel InPaya, bardzo mu dziękujemy za merytoryczną rozmowę. Ja dziękuję państwu serdecznie, do zobaczenia w kolejnym odcinku „Mecenasa Marketingu”.